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主持人：我们的节目就要结束了，《红楼梦》中的人物，我觉得是只可心知而无法实行。就拿宝、黛、钗来说，我们只能在心里边让他们的形象鲜活起来，而无法画出他们的形。这也是《红楼梦》艺术独到的地方，其他古典文学作品难以超越的地方，同时也是《红楼梦》影视改编非常困难、很难为广大的影视观众所接受的一个地方。最后让我们感谢三位红学家的光临，谢谢你们。
是是非非王熙凤
主讲人简介：
周思源，北京语言文化大学汉语言文化系教授。
吕启祥，中国艺术研究院研究员。
丁维忠，中国艺术研究院研究员。
主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位专家，只谈一个人物，王熙凤。王熙凤这样一个人物，曹雪芹把她描绘得非常地有趣，那么曹雪芹怎么样多侧面地展现凤姐的人物性格呢？我们先请吕先生给我们大家讲一讲。
吕启祥：朋友们好，很高兴有这样的机会跟大家交流、向大家请教。大家都知道，《红楼梦》的男主人公当然是贾宝玉，女主人公呢，第一女主人公应该是林黛玉，但是从另外一个角度来说，比如我们说作家写黛玉、宝玉这些人，可以说较多地寄托了他的理想，比较空灵一点。但是如果从另外一个角度，凤姐这个人物更多的是来自于生活，她的鲜活、生动恐怕在《红楼梦》里面是数第一。从这个意义上讲，很多人都说红楼梦里面写得最好、最活的应该是王熙凤。像红学前辈王朝闻先生专门有一本书《王熙凤论》，40万字之多。所以我想，凤姐这个人物真是好像要从我们面前活跳出来一样。红学前辈王昆仑先生在40年代写的一本书《红楼梦人物论》里头有一句，可以说是名言吧，就叫作：恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐想凤姐。这个是从《三国演义》那里来的，说是恨曹操，骂曹操，曹操死了想曹操。王昆仑先生的《红楼梦人物论》应该说是很经典的，我们作为后辈看他这本书受到很多的启发，可以说今天还在王昆仑先生人物论开辟的这样一条道路上来分析、来认识《红楼梦》里的人物。为什么会令人不见凤姐想凤姐？里面有很多道理，有很多社会的、审美的、各方各面的道理。也就是说她的辣不是一个很单纯的一种味道，应该说是一种复合的。这个我想周先生有他很精彩的见解，有一个五辣俱全的见解。
周思源：贾母在黛玉进府的时候说她凤辣子，这个辣字概括得更准确，当然这个辣和我们光吃辣椒的那个辣还不太一样。里边有时候在不同的场合和时间、时空条件下，他加入了不同的作料。王熙凤为什么值得我们中国最有名的美学家王朝闻先生为她写了一部40万字的专著，在我个人的阅读范围内，这在全世界恐怕都找不出第二个人。为一个艺术形象写一部专著，而作者是一位一流大美学家。由此就可见王熙凤这个人物的复杂。所以她这个辣不是一个简单的辣椒的辣，所以我给她概括成五辣俱全，就是香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。
香辣这个最典型，刚开始出现的时候就是黛玉进府，她拉着黛玉的手，说了一大通好话。后来她就说最重要的你得让老太太高兴。所以她常常用这种香辣的话让人听了很舒服，但是有时候就透露出来不太真诚的一面，就是在做戏，用咱们现在的话来说在做秀。而这个香辣呢，有时候让人听得很舒服，麻酥酥的，进一步就演变为麻辣，就能够对人起了一种麻痹的作用。比如说，贾母就是第一个受害者，贾母就是常常被她的香辣哄骗得信以为真。而这个当中受害最厉害的是谁呢？是尤二姐。尤二姐之所以会被王熙凤骗入府中不得脱身，最后被害，关键之处她就是听了王熙凤的这一通好话，她以为王熙凤真是很同情她，因为自己不能生育等等。尤二姐想你这个正室这么真诚地来请我进府，我能不去吗？那一番话，假话说得比真话还要真，王熙凤讲的时候非常真诚，打动人。因此，尤二姐在关键的一招上出了错了，她进了贾府以后就出不来了，就处处受制，最后是被迫自尽。这个就是王熙凤由香辣，说的甜言蜜语，花言巧语，让尤二姐上当，麻痹，这个香辣就变成了麻辣。
泼辣最大的代表作就是协理宁国府，这个地方看得出来王熙凤确是才干过人，女中豪杰，说她是脂粉队里的英雄那是毫不过分的。
那么泼辣下面就是酸辣，酸辣在好几件事情里面都可以看出来，回目里面就有。照理讲贾琏不论是跟鲍二家的，或者是跟尤二姐等等，像这种事情应该说王熙凤她本来处于一个被损害的地位，她的丈夫和别的女人有外遇嘛，她本来应该处于一个被损害、被同情的地位。因此她的酸辣，本来有值得同情可取的一面。问题是什么呢？问题是王熙凤做得太过分了，她是把人置于死地，而且是想尽各种办法，因此这个酸辣就发展成为毒辣。所以总的说来，王熙凤为什么成为整部《红楼梦》当中这么一个特别突出的艺术形象，为大家所喜爱、琢磨，而且她很难琢磨透，你很难说透她，就是因为这个形象本身，她是非常复杂的，她是多侧面的，是立体的。
主持人：周先生一说起五辣来，兴致颇高。好，那下面听听丁先生的高见。
丁维忠：凤姐这个形象确实是在《红楼梦》里最生活化、最生动、最丰满的一个形象，她和贾宝玉等于是两极。贾宝玉是最理想化的一个形象，他的许多言行在生活当中你很难找到，对不上号。为什么呢？因为贾宝玉是作者高度理想化的一个人物，他整天在内帷厮混，整天在女儿堆中生活，这一点你就找不到，即使历史上也找不到。但是凤姐正好是最生活化的，可以那么讲，《红楼梦》里如果没有凤姐的话，那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在众多的人物当中，如果少了王熙凤这样一个人物，人物的架构就会坍塌，在可读性、艺术魅力方面来讲的话，没有了王熙凤这个形象，那么《红楼梦》的可读性要去掉三分之二，就没有多大的读头儿。就是说在描写王熙凤的篇幅上，跟描写宝玉的差不多，篇幅上两个人旗鼓相当，但是读宝玉的这个段落，我们得特别费脑子，一般的人读不懂，这里边太深奥，有许多哲理性的东西，许多浪漫的，许多理想的东西。但是王熙凤的段落人人都读得懂，而且人人都感到特别感兴趣，特别生动特别有意思。她是最生活化的一个人，所以《红楼梦》的可读性，应该说三分之二来自王熙凤这个形象，如果没有王熙凤这个形象，《红楼梦》就不成其为《红楼梦》。那么为什么曹雪芹塑造王熙凤这个形象那么成功、那么生动、那么丰满呢？其中有两个原因，一个原因是王熙凤这个人是一个有生活原型的人，而且生活当中的王熙凤，《红楼梦》的评批者脂砚斋、畸笏叟他们对她很熟悉。《红楼梦》写到王熙凤的许多章节、许多地方，脂砚斋和畸笏叟就批：像极的是阿凤。有的地方批：的是阿凤口角。就是说话确实是阿凤的口角。有的地方说：的是阿凤身段，的是阿凤做法。
在那个弄权铁槛寺，王熙凤说了一句话，说是我是从来不怕阴司地狱报应的，什么狠心的事都做得出来。这个在脂评有一句话：批书人深知卿有是心。脂砚斋说：我很深的知道，生活中的凤姐确有这个心思，根本不怕阴司地狱报应。有这么一个生活原型，给作者提供了这么一个很丰富、很生动的生活基础，而且生活当中的王熙凤跟脂砚斋、畸笏叟等等非常熟悉。有一次，生活当中的王熙凤点戏，脂砚斋还为她执笔写戏目。那么这两个人的关系就很近了，女眷点戏，一个小伙子能够为她执笔写戏目，那这两个人的关系就非常近了。正因为生活当中有凤姐这么一个生活原型，给曹雪芹提供了相当充实的生活素材。
主持人：难怪脂砚斋说，《红楼梦》的事都是实有其事，并非虚构。不光是王熙凤，有许多人物，脂评当中都透露了，他有生活原型。
丁维忠：当然这是一个方面，提供了生活素材，作者要写好书，要塑造好形象，必须有深厚的生活基础作为基本的条件。当然另外一条，曹雪芹是个大才，他塑造王熙凤，在艺术功力上那确实是没有人可比的，这个我们接下去再说吧。
主持人：我看吕先生《红楼梦会心录》这本书里，您有两篇关于《红楼梦》的人物论，您说这个人物是以欲壑难填著称的，她要办事的话是不避锋芒、不择手段、不达目的决不罢休的，那么才干与居心也是密切相连的，您能不能用一些细节来说明她这个欲体现在哪些方面？
吕启祥：这样一个所谓凤辣子，我个人觉得这种外在的辣和凤姐内在的欲是联系在一起的，它是有一种有机的关系的。辣是形之于外能感受到，欲是在她的内心来骚动。我觉得今天我们看凤姐这个人物，对凤姐这个欲要做