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从19世纪到20世纪，为什么会有这么大的发展？到1880年，工业革命已经过一个多世纪的发展，全面进入新的高潮，特别是从那以后，电气技术、汽车技术、飞机技术、电话技术相继出现，1940年代后又出现电脑和互联网。工业制造技术越来越成熟，而交通运输和通信技术的发展使这些技术的跨国移植变得可行。这些发展使世界人均GDP自1880年后飞速增长。这是中国在1978年甫一实行改革开放即能快速发展的重要前提，没有这种工业革命背景，就不会有中国目前的成就。
李利明：你能否举几个例子。
陈志武：例子太多了。比如，中石油去年的营业额超过8000亿，利润将近2000亿元人民币，对中国GDP贡献10000亿以上（包括间接贡献）。仔细想一想，中石油对中国GDP的贡献是源自哪里？这10000亿的产出，在100年以前是不可能有的。换句话说，100年前的晚清政府，不管它有多能干，也不可能出现中石油这样的大企业。据我了解，地下钻油技术在1859年的美国宾夕法尼亚州发明，而石油行业真正有规模地发展还是1900年后的事。原因主要有几个。第一，汽车业在1900年之后才开始出现，到了1910、1920年代在美国才有比较快速的发展。如果没有1930年代建设的美国高速公路网络，汽车的普及就不可能。没有汽车的普及，石油的需求就不可能大。第二，飞机是石油业的另一个推动力量，虽然莱特兄弟第一次试飞成功是在1903年，但航空运输的真正兴起是二战以后的事。
从这个意义上说，即使晚清、民国时期的中国再能干，也不可能出现像中石油这样的大企业。而相比之下，到1978年中国改革开放的时候，汽车在全球的普及程度已经非常高，国际海运、空运的规模已经非常大，石油行业规模空前，中国很快就出现了中石油、中石化、中海油等大型能源企业。现在，这三家企业加在一起，对中国GDP的贡献在10％左右。
再比如，电力行业等也是19世纪后发展起来的。简单说，中国GDP的80％以上都来自现代工业和服务业。
李利明：中国经济增长得益于世界发展的大潮流，这一点不会有争议。但是，中国人均GDP从1978年到1998年短短20年间就翻了两倍，这是中国历史和世界历史上所没有的。
陈志武：这当然是很大的成就，值得我们所有中国人自豪、庆祝。但是，我们也必须看到其背景。从1880年到1978年，世界人均GDP翻了三倍多，而在此期间中国的人均GDP只翻了一倍，这等于是中国把工业革命带来的发展机会留给了1978年以后。实际上，从1950年到现在，全球人均GDP翻了两倍，而中国人均GDP从1978年到现在也翻了两倍多。也就是说，全世界人均GDP花了50年才完成的增长，中国只花了30年，中国的速度不是更快吗？表面上，确实是这样。可是，50年前国际秩序和工业技术的发达程度，跟30年以前中国准备改革开放时的情况，是没法比的。
比如，个人电脑和微软这类软件企业都是在1970年代末、1980年代初才出现，互联网在1980年代以后出现。这些新技术使生产能力、生产效率大大提高，只要后发国家愿意模仿，越是后加入发展的国家，其追赶的速度就越快。此外，在过去30年，不仅通讯技术和运输技术使各国的市场范围迅速扩张，而且从美国的里根、英国的撒切尔夫人，到苏联的戈尔巴乔夫，到中国的邓小平，这么多国家同时进行市场化改革、自由贸易改革，使市场全球化出现突破性进展，这些都加快了中国的追赶速度，肯定比50年前的日本等亚洲国家的赶超速度更快。
不要说中国，就连美国的UPS（联邦快递）公司也一样。UPS是美国最早开展快递业务的物流公司，1909年在西雅图成立，二战之前虽然有一些发展，但规模不大，可是在过去30年，这家公司的规模突飞猛进，去年的销售额是492亿美元。如果没有这一期间的全球化和各国市场化改革，UPS的销售额不可能达到这种规模。
从以上情形我们可以看到，第一，从技术发展角度讲，晚清时候的中国不可能出现过去30年这种经济增长，民国时期也不可能。第二，从国际秩序变迁角度看，情况也如此。1914年之前，全球贸易体系和世界秩序是以海军实力为基础，你没有海军实力，你就不能发展世际贸易。连当年的跨国公司也要有自己的海军。晚清政府即使想把当时的中国变成世界工厂，也不可能，因为首先要有自己强大的海军。但是二战之后，新的全球秩序是以规则为主体，今天美国的跨国公司要聘请许多律师，而不需要养庞大的军队。这也就是为什么1978年后，在没有强大海军的情况下，中国马上就可以开展国际贸易，迅速变为世界工厂。
在讨论过去30年经济增长的时候，我们往往只把注意力集中在中国的纵向发展上，拿今天的中国跟过去的中国比，这样当然容易看到奇迹。但是，如果把中国过去30年的发展、过去150年的发展放在全世界的大框架做横向比较，并考虑到同期间的科学技术水平和国际秩序状况，我们会发现，过去30年的发展与其说是中国的奇迹，还不如说是世界带来的奇迹。如果靠模仿也能给中国带来奇迹，那恰恰说明西方过去500年发展的科学技术和所建立的世界秩序的重要性。
李利明：这就是所谓的“后发优势”了。
陈志武：是的，越是往后实施贸易全球化、资本全球化和科学技术现代化的国家，在增长速度方面就越有优势。到目前，中国占世界人口五分之一，但对科技创新的贡献、对建立并维系世界秩序的贡献却很少，低于五分之一，但这些并没妨碍中国利用别人建立的技术和世界秩序发展自己。不过，正因为模仿也能一夜暴富，往往使大家产生错觉，好像体制改革并不重要。他们没有意识到，模仿对于一个处于发展初期的国家来说的确管用，但自身却很难内生出持续增长的推动力。仅仅模仿是不够的。
国有经济须继续改革
李利明：前些年大家还在强调民营化、“小政府大社会”等理念，但现在似乎朝相反的方向走。
陈志武：前些年大家对产权多元化、对国家在经济中的定位的认识很到位，但是，正如刚才讲的，以模仿为主线的“后发优势”实在太强，特别是在2001年加入WTO之后，中国国有与民营的企业都在增长，于是，一些人开始感到资产由谁所有不重要了，国家相对于社会、相对于私人的界限在哪里也不重要了。我必须强调，如果只是靠模仿、靠出口制造来增长经济，国有企业或许也行，过去这些年的现实表现可能也是如此。但是，中国的经济增长不能再依赖出口市场带动了，实际上今后的出口市场空间也不可能像以前那样无限地拓展了，必须靠内需、靠内生的增长动力。民营经济得不到更快发展，将抑制中国内需的增长。在中国经济仍然以国有制为主体的情况下，增长的结果是，国家越来越富，而老百姓没有足够地分享改革开放的成果，这不仅抑制内需增长，而且扭曲产业结构。
李利明：目前比较流行的一种说法是，应该通过增加分红的方式，减少国有企业掌握的资源，你是怎么看待这个观点的？
陈志武：这有一定的道理。因为把更多的钱从中石油、中石化、中移动这些企业转移到财政部，至少可以限制这些企业在许多相关、不相关行业里盲目扩张，去抢占本来属于民间的收入增长机会。但是，这样做不能从根本上解决问题。把国有企业的收入通过分红转移到财政部，财政部怎么花？用什么机制去监督它？只有进一步推进民营化改革，只有让中国公民从资产增值和资产收入中分享到好处，才能改变目前内需增长不足的局面。 （本文来源：中国经济网 作者：陈志武 李利明）
李利明：在经济快速增长的时候进行民营化改革，是否行得通？
陈志武：为了中国的长久持续发展，这种改革是十分必要的。实际上，现实压力也要求进一步推进这种改革。
第一，由于美国次级按揭贷款问题可能使美国和全球经济出现萧条，这对高度依赖出口市场的中国经济会有较大的负面影响。为了保证国内的就业和收入增长，必须想办法刺激内需的增长。就像1998年的住房市场化改革和住房按揭贷款的推出从根本上刺激了中国经济增长、使中国从亚洲金融危机中顺利走出来一样，现在如果加快民营化改革、使中国公民真正分享到国有企业改革的好处，必将刺激中国经济的内需，也将进一步带动新的产业高潮。
第二，中国的产业结构也必须转型，如今是重型制造业太重，服务业太轻。以前苏联为例，在国有计划经济下，苏联经济也曾经增长很快，只是它增长的是制造业和军工，而不是服务业。当资产增值和资产收入的绝大部分都属于国家、并由国有企业和政府机构去花费时，他们当然更喜欢看得见、摸得着的制造业和重化工业。国有经济支持的是一种产业结构，民营经济支持的是另一种产业结构。谁可以决定钱怎么花，谁就最终决定产业结构。
第三，国有经济分量过高，对法治建设会形成某种威胁。根据对几十个国家的情况做的研究，我发现，一些国家国有经济的比重越高，它的法治水平就越差。为什么会是这样？民营企业界的人对这一点可能有很强的感受，因为任何行业只要有国有企业介入，那个行业就很难平等竞争，遇有法律纠纷，有关部门甚至会直接跟法院打招呼，要他们注意保护国有资产。
《劳动合同法》是“后发劣势”的具体表现
李利明：当年建立国有经济，主要是基于让人民共同富裕的理想。现在如果进一步推进国有资产多元化，今后国家如何为社会提供医疗卫生、教育等公共服务呢？
陈志武：这中间有很多误区，甚至�