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艾：依您看，现在政府所实行的计划，现代化、民主化、法制化，现在要实现的计划，跟一百年来哪一个前人提倡过的计划最接近？有很多人哪、政府哪，您自己也是……
梁：当初的理想啦、口号啦，可是仅仅是理想，仅仅是口号。可是现在呢，比较从前不一样了，比较不是停留在理想、口号上，事实上慢慢接近。特别是现在看，开出来一个机会前进，过去没有，过去动乱，就是动乱不厉害的时候也缺乏民主，缺乏法制，何况是有很大的动乱，几乎是打内战，铁路都不通（笑），现在比较上轨道。
艾：我说的现在的计划的内容，跟过去解放以前人所提出来的计划的内容——过去您也提倡过的——哪一个比较接近、比较相同现在实行的？20年代、30年代、40年代……
梁：过去讲的都是空话。
艾：都是空话？那您觉得，比如乡村建设运动，您自己也是发起了这个运动，有没有跟现在的情况类似的地方？
梁：有。
艾：具体一些。
梁：就我自己说，我想要做到的——我曾经说过一下了——就是让散漫的农民——各自顾身家，顾我一身一家的农民——能够组织起来，能够组成团体，现在组织起来了。团体组织是一面，是中国所缺乏的，要赶紧往这方面走。还有一方面就是，中国的科学技术上是太缺乏了、太落后了，那么怎么样子把科学技术能够引进到中国来，引进到农业上，引进到农业工业化，这个事情现在也能做了。一个团体组织，一个科学技术，这个两面，从前我搞乡村运动的、我想要做的事情，现在都往这个方向走了。
艾：我问这个问题要点之一，就是把毛泽东的计划跟您的计划比较，有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的乡下的合作社的计划和现代化的计划。50年代以后，您原来要做的事果然是做出来了。
梁：我补一句话，毛主席曾经讲过一个叫做《论十大关系》，那个话很重要。那个时候，好像是1956年吧，那个时候就毛本人也是他最好的时候，最好的时候就是他很清醒，很要求各方面提意见、提不同的意见，把自己某些做错了的自己宣布：这个错误我负责，应当是我的事情，不能怪旁人。那个时候是他最明白的时候，后来就不行了，后来晚年就糊涂了。
艾：我知道您现在不是民主同盟的……
毛主席这个人（2）
梁：对。
艾：以前您是……
梁：是发起人。
艾：是啊。请您就民主同盟、或者以前别的小的政党和国家建设之间的关系，或者重要性作个评论。
梁：我跟其他跟我以外的、搞政治活动的人有一点不同，就是他们几乎都是梦想英国式的政党政治：在议会里头主要是两个大党，这个党上台，那个党在底下，监督着这个政府，或者上台的那个，有什么做错的，或者不得人心的，下台，他就上去了，两党轮流执政，这就是英国的情况。我以外的人他们都是梦想这个东西。英国，美国也是两党。
我就是说，这个不合中国的需要，因为中国在物质文明上，在经济建设上，主要说是在工业上，同国外比较，差得太远了，太落后了。这样一个太落后的中国，那非赶紧、赶快，急起直追，把这个缺欠把它补上去不成，要补上这个事情，必须是有一个全国性的政权，采取一定的方针路线，依靠这个全国性的政权，确定一个方针路线，几十年的稳定的局面贯彻去搞，去建设，才能够把那个补回来，不能够你上来，我下去，你上来，我下去，这样子就不行啊！这样今天是这样方针计划，明天又那样子，那不行。所以我一个人总是梦想这个样子，可是旁人，就是说我以外的其他的党派，他们都不是这个意思，他们都是想学英、美，学两大党。可是后来嘛，局面居然落到我所想的，把国民党赶出去了，大陆上统一了，统一了，共产党掌握政权，一直掌握几十年，刚好做了不少事。可惜这里头还有些动乱，可惜在这个过去的30年里，还有些个动乱，可惜。可是看现在这个样子，动乱过去了，今后可以迈大步前进，所以我很乐观。这是我的一个看法，我的希望。
艾：这个问题有点关于您个人的生活，您现在经常跟当年乡村建设的工作人员有联系来往吗？
梁：可惜，当时的朋友、学生，在一起搞乡村建设的，十之八九都故去了，都死了，（艾：都死了？）十之八九都死了，就我一个人活的岁数长，（艾：一个没都有吗？除了您以外……）几乎是这样子。这里有一个我的学生，那就是很少的几个人之一了。我搞乡村建设运动，先是在河南，后在山东，他是一个河南人。
艾：是河南人？孟先生？
梁：对，他是我的学生。
艾：他是河南，跟彭禹廷啊……
梁：对，他是彭禹廷的学生。
艾：噢，原来是彭禹廷的学生。除了他以外，还有别人吗？
梁：当然也还有，不能说完全没有了，很少了。
艾：有来往吗？
梁：在北京的吧，还有一个姓李的，他是绥远（今内蒙——整理者）人，他现在70岁了，长生也是70过了，他们都是退休在家里头了。
艾：您也不太清楚，还在人世的乡村建设的工作人员的近况？您也不太清楚？
梁：人很少，刚才说的一个孟，还有一个姓李的，都在北京的了，也还有在外省的。比较我认为很得力的学生，能够替我做事情的，帮我做事情的，好几个都死了，在抗日战争中都是被害死的。
艾：啊，是。在香港《光明报》登了很多关于您在抗战到敌人战线后的旅行，也是提到山东的很多学生组成一个团，那个团的人几乎都……
梁：嗯。
艾：我前天来的时候我提到香港……
（1980年8月14日）
四、我是怎样一个人
比如照我说吧，我站在佛家的立场，我认为佛家在证果上，是没有走入偏差，是一直达到最高的解放。最高的解放是什么呢？就是成佛。所以佛家的书、佛典，跟普通我们由自己的思想意识写出来，不一样，它有很实在的东西，实在的东西就是实在的生命变化。那个人不再是人了
凡夫（1）
……
梁：古印度人的学问，不是在口头或是头脑、在人的意识上，不是这样。它的学问的根本，就是要人的生命根本起变化。它不是一种在头脑、口头的一种空谈。这个他们叫做Yoga，中文翻做“瑜伽”。印度各宗派有各宗派的“瑜伽”，相似而不同。不同，可是还是有同的地方，因为相似嘛。就是什么呢？就是他们所说的，要从世俗的生命里头得到解放，解脱，让人根本起变化，不再是一个普通的人，这个他们叫做“证果”——证是证了，果是结果。所以印度各宗都有各宗的证果，很相似而不同。
比如照我说吧，我站在佛家的立场，我认为佛家在证果上，是没有走入偏差，是一直达到最高的解放。最高的解放是什么呢？就是成佛。所以佛家的书、佛典，跟普通我们由自己的思想意识写出来，不一样，它有很实在的东西，实在的东西就是实在的生命变化。那个人不再是人了，那个人已经最高，就是成佛了。这个从低层到最高层，它分为十层，这个一层它叫一地，就是土地的地，十地就是十个阶层。佛经有《论》——议论的“论”——有一部很著名的、很要紧的书，就叫做《瑜伽师地论》，这个书有一百卷之多，它就是讲要成佛。要做这个功夫，做瑜伽的功夫，做瑜伽的人，就称瑜伽师，瑜伽师从低到高，一层一层的，地位不同，所以叫《瑜伽师地论》，总共十地。到了八地——一共十地——就算是菩萨，八地菩萨，十地也就是成了佛。昨天不是说过一下，那个“戒、定、慧”。
艾：是。
梁：一定要持戒、守戒，然后才能够入定，由定才能够生慧。这个是三样，通常是说六波罗密，六波罗密就是在这个三样之外，又有三样。这个又有三样里头，有一样叫布施，布施就是什么都可以给人，就是无保留。布施是一样，还有一样叫做精进，第六是般若，这个合起来就是六波罗密（梁先生在这里讲六波罗密，将布施、忍辱、精进、戒、定、慧中的“忍辱”遗漏，而将慧，即“般若”，讲重复了——整理者）。一定要修六波罗密，然后你的生命才能起变化，以至于达到一种根本变化。根本变化到了第八层——它一层一层，就是《瑜伽师地论》的八地——可以成菩萨了，十地就成佛了。以上的话，归结起来就是这样一个意思，就是说佛家要紧的是在自己的生命起变化，或者叫生命的提高吧，不是空理论。
我们现在就回到讲熊先生了。熊先生他错误在什么地方？他就是一个普通人，一个凡人，这个中国叫“凡夫”，“凡夫”就是普通人。他没有做过实际的这种修养功夫，他去讨论人家那种功夫上的事情，这个是不行的。底下再点明，佛家的学问，也就是瑜伽师，从瑜伽师才产生了唯识学；熊先生却是一个凡夫，一个外行人，他要改造唯识学，所以他那个新唯识论，一方面呢，也采取一些个印度古人的东西，但是他也掺杂很多自己的意见，改造它。这个事情我认为是胡闹。可是我已经从南京把他请到北京大学了，那么没有办法了，他要讲新唯识论，还是给他去讲了。关于这个问题就这样结束。附带说一句话，熊先生这个人跟我的朋友交情还是很好，因为他这个人对人很开朗，他喜欢大声说话，喜欢大笑，有时候他也发脾气，但是由于他很开朗，所以朋友的关系还是很好。关于这个问题就这样结束了，我们可以再谈别的问题。
艾：有个问题是昨天请教的，还没有讲完的。我请