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会层面渐渐回到学术界的趋向。但是，只在历史中截取这个关键时段来了解中国的启蒙、了解启蒙与救亡的关系是远远不够的，由此而得出“救亡压倒启蒙”的看法只是触及了中国“启蒙”的现象，而对其深层结构的了解显然是相当片面的。如果在一个更宽广的历史脉络中了解中国的启蒙，可以得到很不相同的观点。回到你刚才讲的那个过程，从“洋务运动”到“戊戌变法”，再到“五四”的文化启蒙运动，恰恰是“救亡图存”的压力最终引导了启蒙的出现，救亡从启蒙一开始就是它的绝对主题，中国近现代的全部考虑就是改变积弱、寻求富强，无论洋务运动，还是戊戌变法，还是“五四”运动，从来就没有偏离过救亡的主题。在中国的启蒙中，压倒一切的政治考虑和强烈的民族主义情绪，始终是不变的高昂基调。
欧洲的启蒙是缘起于它的内在的精神结构上出现的问题，是面对教会为代表的绝对的精神统治的危机，转化和重组它自己的精神资源，开辟新的精神天地。这种思想资源的转化绝不是像中国那样的反传统，相反是接续传统，启蒙事实上是接到文艺复兴，再上续希腊精神，它是西方内部希伯来传统与希腊传统相互转化的结果。中国的“启蒙”，姑且这么称呼它，由于是严峻地面对西方列强的压力，因此，它内部的因素被外部的强势掩盖了，并不是它内部没有资源、没有各种思想谱系之间的相互张力，相反，它内部有很大的压力，特别是传教士来华后，知识论方面的进入，社会组织方式的调整，造成了很多中国内部反思的问题意识，有很多方面是比较深刻地包含在类似“礼仪之争”这类辩论中，但是外部世界在经济、政治、军事方面对中国的压力太大了，使得强国富民成为燃眉之急，同时也成为任何思想反思的唯一标准，能否让这个国家迅速富强是衡量一切思想价值的唯一尺度。在这样的心态下，很多深刻的有远见的思想理念和精神价值根本不可能充分开展，只有具有工具性效果的东西才可能被接受，这就导致了你刚才批评的现象，西方真正深刻的思想资源并没有进入，庸俗的效用原则、短视的功利主义，反而铺天盖地地以启蒙的名义把中国内部的资源冲刷得一干二净。这种精神氛围使得近百年来中国社会的思想缺席成为一种必然的状况。
杜：这个方面很重要，我谈一点自己的想法。你提到“救亡压倒启蒙”，这是舒衡哲和李泽厚的观点，我可以说基本接受这个看法，但是并不满意这个结论。
我同意你刚才的想法。西方的启蒙不是受到伊斯兰世界，或者东正教，或者儒家世界给它的迫压，使它非反思不可，而是自动自发，是在它自己文化传统的内部开展的，基本是文艺复兴的继续。文艺复兴受到伊斯兰阿拉伯文化的影响很大，但这一点在启蒙时根本没有体现出来。当时的西方事实上是做文化选择，一般的说西方文化是三大块，希腊、希伯来、罗马，罗马主要是代表法制的传统，启蒙时代主要面对的是希腊和希伯来，基督教所代表的希伯来的传统是启蒙时代的反面教材，他们的依据主要是希腊的资源。柏特勒（E。M。Butler）写过一本书，叫作《希腊对德国的暴政》（The Tyranny of Greece over Germany，1935），讨论的是希腊的精神给予德国哲学家的巨大的压力，也是极大的精神资源，尼采就是很好的例子，他是研究古希腊的，康德这些人基本是从古希腊发展出来的，所谓理性的光芒。
中国“亡国灭种”的压力的确很大，舒衡哲看到了这点，她写了一本书《中国的启蒙》，讨论“五四”运动中救亡与启蒙的关系，李泽厚根据这些讨论也提出了“救亡压倒启蒙”的看法。从大框架看，不能说它没有道理，正因为它现实性太强，要“救亡图存”，中国从天朝礼仪大国变成了一个地理意义上的观念，只是一个名词而已，所以孙中山说，我们比印度还糟，印度还堪为一国，我们是四分五裂、次殖民地，在这样的情况下，当然是突出富强之道，突出科学、民主这些方面，深刻的价值层面是不容易开发出来。但是，同时要注意问题的另一侧面，当时所有中国知识精英几乎有一个共识：救亡的唯一途径就是启蒙，只有西方所代表的启蒙的道路才是救亡的唯一希望。这个思想预设出现了一个很大的麻烦，整个传统资源的合法性，甚至发掘这个资源的意愿都成了问题，只要你往这个方向看上一眼，你就已经不合时宜了。这个心态在20世纪80年代还很强势，我那时在上海讲儒家发展，陈奎德对我说，我们的现实问题太严重，你这套理念50年以后再说吧。
第一部分启蒙的反思——杜维明、黄万盛对话录（9）
这里面有值得思考的深刻含义，从现象分析，或者病理学角度，中国的病痛出在哪里，这是已经看出来了，我们看到了这个真相，考虑对症下药，可是我们自身包括我们的理论思维是被这个真相限制了。我们可以问这样一个问题，假如“五四”时代有这样一批知识精英，事实上不存在，想像他们存在着，面对这样的挑战，他们会问自己的传统中有什么样的经验、教训、资源可以面对李鸿章所说的“三千年未有之大变”？在我看起来，比如印度的佛学经过几百年的转化，成为中国的一个部分，这个经验对于西方文化的冲击，有没有意义？在当时这是绝对没有任何积极意义的，但我们现在想一想，是不是真的没有意义？再如蒙古的入侵，蒙古在中国曾经铁蹄横行，弄得神州大地满目疮痍；另外明朝以后，清朝的建立，我们思考这三个大的现象能得到些什么启发呢？我认为至少有这几个方面，第一点，和印度佛教的引入相比，西方文明的进入要复杂得多，而印度文明来到中国，最终成为中国文明的一部分，经过了相当长期的努力，假如你不经过格义、不经过翻译、不经过大师大德到西方取经，像玄奘取经13年，一步一步把它带进来，佛教根本不可能成为中国文化的资源，这是一个经验。第二点，如果蒙古对我们的侵略是纯粹军事上的突破，即使这一代被打垮了，但是蒙古逐渐也成为中国文化的一部分。中国历史上长期面对外族入侵，导致中国分裂战乱，最典型的是魏晋时代，我们现在回过去看，那个时代给中国文化增添了多少内容！清朝建国后，也经过了数百年的调整重组，先是满汉族群的传统矛盾，到后来是基本上完全接受中原文化，不仅接受而且还参与创造发展，满族中出了很多文化名人，拿现代来说，比如老舍、傅心畲、罗常培、英千里、启功等；当然，清朝的另一个教训就是前所未有的文化政治化，当时，假如对满族在中国几百年的影响作一些深刻的了解，我们就可以了解我们真正的现实是什么。其实，在中国以往的经验中，有很多可以借助的资源，但都没有成为当时人们思考的对象。事实上，也就不可能出现像福泽谕吉这样可以引导一个民族顺利转型的人物。
假如从汤因比的刺激反应模式看，当然这个模式很不健康，费正清也曾运用这种思路，所谓“刺激反应论”，即使从这个向度，至少还有四个可能，可是“五四”时期的知识分子连这四个可能都没有闲情逸致去思考。第一个是排拒，纯粹的排拒；第二是完全的接受，不加任何思考地接受；第三种是折衷主义，一部分进来，一部分排拒；第四种是最好的配置，是真正的综合。当时知识界的选择，完全的排拒是没有可能的，折中认为不可行，基本上只走了第二条路，就是完全接受，第四条路，被认为最健康的选择，即融合，多半西化论者判定这只是一厢情愿、不现实的浪漫情调。现在发现，面对外来文化，民族能够进一步健康发展，多半是靠融合那条路，不能完全排拒，也不能完全接纳，就是折中也不是什么好办法，可我们当时就选了第二条。张之洞的“中体西用”是折衷主义，这条路走不通，就走了完全接受的路。所以，我认为讲“救亡压倒启蒙”并不充分，后面还有一个深刻的教训，就是“启蒙是唯一的救亡”，而这个启蒙又是外来的，不是源自本身，这就导致了没有任何实现可能的极端偏执的“西化论”。上个世纪80年代，我和包遵信辩论过这个问题，得到一些感受，今天说来，一半是玩笑，一半是相当悲凉的体会。他在当时是彻底反传统的“西化论”，我说，照你的思路，所有我们熟悉、我们了解的，都是我们不要的；而我们认为可以拯救我们的，又是我们所不知道的。把自己摆在这样一个处境中，第一，你要吸纳时没有自知之明；第二，你所有自知的都是你要否定的，这样的处境，作为一个个人就无法心平气和地生存下去，更何况一个有源远流长历史的民族。
黄：今天思考关于“五四”的问题，它的重要性在于，那个时代创造了一个流传至今的现代性的典范。从现在来看，这个典范和我们目前处理现代性问题得到的经验差去甚远，反而与中国近现代各种负面的经验教训存在一个隐隐约约的因果关系。从世界范围看，目前已有的发达国家展现出的现代性表明，没有任何一个国家可以在完全割裂自身的本土资源、仅仅依靠外来因素的情况下，形成它的现代性。就是说，这个世界上没有非本土化的现代化，北欧的现代化、英国的现代化、法国的现代化、乃至日本的现代化，背后都有自身的资源。它可以接受自由、平等、人权、民主价值，但这些原则都经过本土经验的考验。我们可以看到英国和法国的自由就不尽相同；而民主的样式更是五花八门，美国、英国、法国、德国、日本等各显其异、争奇斗妍。这些区别是来自于他们自身的社会资本、文化资本的不同。
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