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眼见并不等于清楚。
德：但如果每天在您眼前出现的全是整车的小牛从牛栏直接运到屠宰场的场面，不给您留出娱乐的时间，那么在很长的时间里，您还能再吃小牛肉吗？
卢：那我肯定会倒胃口。有时我觉得为了了解某件事情，又能有回旋的余地，最好的方法是不要作为直接的见证人。另外，不要忘记，烹调是文化的组成部分，法国的烹饪传统能没有肉吗？
德：烹饪艺术还包括其他原料，工业化的肉食品并不是烹饪技术的全部内容。另外，您知道人们正在进行讨论，越来越多的人喜欢吃在牧场等“自然”条件下饲养的牲畜。因此，即便是为了美食的需要，也得改变消费习惯和概念。
卢：由约瑟·布维发起的反对“美国低劣牛肉”、尤其是反对麦当劳的运动可能是这种变化的信号。同样，“疯牛病”事件也促使我们进行必要的改革。
德：不要问我是否无条件地支持某些现行的或将要进行的改进措施，让事实去说明问题。实践表明在这个领域正在发生变化。
卢：接着谈动物问题吧。我对动物与人之间的差别问题很感兴趣。尽管在类人猿群体中，也存在着一些具有象征意义的习惯和规律，以避免乱伦行为的发生。这很耐人寻味。但我认为这些习惯和规律并没有被严格地遵守，动物并没有明显的行为规范和概念。这些都表明动物与人类存在着差异，正如伊丽莎白·德·丰德奈所指出的：“动物世界较之人类差之远矣。”您怎样看待这个问题？
德：我已讲过，在总体的“动物”概念内，存在的差异不止一方面，而是多方面的。我已列举了这些差异，并指出差异是固有的，是无法消除的。它们是在大自然演变的过程中形成的，是不能否认的。与您一样，我也认为，人们所称的动物—尤其是灵长类动物—与人类的差别是根本性的。但我们也不能忘记不同种类的动物和生物之间也存在着差异。
在法律意识不断增强的现代社会，我们在保护人权的同时，也应努力改进人与动物的关系，尽量爱护动物。并非仅仅是从经济角度考虑问题（应从战略的、政策的、和睦相处的角度看问题）。我并不是说动物是神圣不可侵犯的，而是说应努力减轻人与动物之间的残暴行为，不管是在丛林中还是其他地方，避免使用最残忍的手段对待动物，如对动物进行纯工业化的、化学基因方面的处理。不管这种处理的目的是为了食用还是科研，都应该制定相关法规，以避免对动物为所欲为。
因此应逐步地缩小虐待动物的范围，当然这需要时间，以便改善大规模地饲养、宰杀和处理动物的条件，从而避免发生“种族灭绝”，我在用这个词的时候有些犹豫（只是不愿伤害一些人），然而这个词在某些情况下还是很适用的。
当我在美国犹太人大学法学院讲这个问题时，我用“种族灭绝”这个词来形容下面的现象：先将牲畜用荷尔蒙催肥，然后每天将它们集中起来，成千上万地运往屠宰场，大批地宰杀。我的这种说法遭到了不礼貌的反驳。有一个人不同意我用种族灭绝这个词来形容动物问题，他说：“我们知道种族灭绝这个词的意思，请您收回这个词。”但您知道我要说的是什么意思。
在将来相当长的时间里，我们应尽量减少虐待动物的行为，哪怕只是为了给人类留下一个好的名声呢。这并不是惟一的和最好的理由，但也不能忽视这一点。这个变化过程将会延续数个世纪，但我仍认为人类将来不会继续像今天这样对待动物。工业化的欧洲社会在对待动物问题上的态度引起了越来越多的人的担心。所有辩论会都显示出了这种不安的心情。
现在，我们只能修改和完善现存的法规。但将来有一天，当人们重新研究这些法规的时候，他们能明白，虽然目前动物不能被视为具有语言表达能力的公民和权利主体，这并不意味着它们没有“权利”，因为法律概念的本身需要进行“反思”。根据我们所讲的欧洲哲学传统，只有责任主体才能被视为权利主体（康德认为只有两种例外：不用承担任何责任的上帝和只有责任而没有权利的奴隶）。这又涉及到了传统的政治、公民、自主和权利主体等概念。
卢：还有觉悟概念。
德：以及责任、语言、自由等概念。所有这些概念（从传统意义上讲，确定了“人类的特点”）都是法律的基础。
卢：不能应用到动物身上。
德：我们不能指望制定某项专门关于“动物”义务的法律，以此换取它们的权利，那不就等于在这个哲学—司法文件中规定人类可以通过现代化的方式虐待动物了吗？因为这与人权是连在一起的。这样的法律虽然有某些意义，但我要保留对它的历史、前提、演变和改进提出质疑的权利。因此最好不要将这项涉及到人与动物利害冲突的法律列入现行的法律之中。
所以，不管我如何支持有关保护动物权的法规，尽管这些法规可以使动物免受人类的虐待，我仍认为这并不是一种好的解决问题的办法。目前的办法是循序渐进地拉近人与动物的感情，尽量减轻对动物的虐待程度。我们应该朝这样的方向努力：不推翻或否定现行的公认原则（即法律体系），但重新研究立法的历史和法律的概念。
卢：我觉得还是取得了一些进展的，尤其是限制狩猎的措施，这可以保护某些动物物种。
德：这些措施是微不足道的。我对狩猎和斗牛没有任何兴趣。从量的角度讲，这与屠宰场和养鸡场相比简直是微不足道。
卢：您反对斗牛吗？
德：反对。我对这种寻求刺激的心理和方式非常反感。
卢：但斗牛的确是文学创作的极好素材（尤其是米歇尔·莱里斯的作品）。另外斗牛士在斗牛场上也有生命危险。在斗牛中，人与动物进行生死较量，双方是平等的，这是骑士时代流传下的遗风，与狩猎与屠宰场不同。我不认为应该停止一切高风险的刺激性运动。
德：我并没有说要反对莱里斯的作品，但我反对斗牛文化、对斗牛的崇拜以及类似的活动。另外我在欣赏和喜爱莱里斯相关的作品的同时不停地问自己和莱里斯，作者是如何找到类似的经验和感觉的。根据您刚才的逻辑，因为禁止对动物的暴力可能引发新的更强烈的暴力，所以大家就可以反常地对各种暴力听之任之，不闻不问。我可以列举许多让您震惊的例子。是否可以放弃对种族主义、排犹主义、排外行为和性别歧视的谴责和批判？因为上述行为在某些地方制止后，可能在其他地方活动得更加猖獗，这样的理由站得住脚吗？我并不是说您的论据没有价值，但不能将这个理论普遍化，并以此去否定任何阻止社会行为的禁令。
卢：我对有些人所追求的目标总是感到担忧。这些人试图建立一个纯净的社会，在那里没有冲突、辱骂、暴力、残忍和死亡的威胁。但是，他们在某些地方努力肃清的行为，可能会在一个无法预料的地方重新出现。
德：我理解您的担忧，我也有同感。如果我没理解错的话，那是一种像消过毒一样的洁净的社会。但是，对于暴力行为容忍甚至扶持到何种程度，才能避免您所称的“纯净的社会”呢？
卢：比如允许辱骂，把口头讲的，哪怕是在公开场合讲的与在纸上写的加以区分。另外，尽管我认为制止诽谤、种族主义、排犹主义和侵犯个人隐私—这些现象在法国和其他地方都 有—的法律必不可少，效果也不错，但仍可以考虑允许辱骂和秽语的存在，比如亵渎神明的语言或淫秽语言。应该既遵守规范行为的法律，又最大限度地保证言论自由 。
德：我同意。应该尽量缩小法律的惩罚功能，而提高法律的分析、教育和防范功能。在公共场所应尽量允许言论自由。我也不喜欢一个纯洁的、净化过的、消过毒的社会。所以我认为不管怎样，无法完全消除残暴行为，不管是发生在人与动物之间的，还是人与人之间的。
卢：您认为限制越严，效果会越好吗？
德：不管在哪个领域，答案都是由效果决定的：规矩总得有，而且应该是最有效的。我不主张禁止一切，也不同意什么都不禁止。虽然不能肃清或根除虐待动物、辱骂、种族主义和排犹主义等现象，但也不能因此就让这些现象放任自流。根据现在的历史环境，只能采取效果最好的办法。从情理的角度讲，结论往往不是简单的行与不行。要具体情况具体分析，经过反复研究后再做出决定，因为矛盾的双方都有各自的理由。
第二部分第6章 革命精神（1）
卢：我很关注《马克思的幽灵》这本书，您在此书中谈到了一个对我来讲一直很重要的问题，那就是革命的消沉。1989年，我出版了一本名为《泰萝瓦涅·德·梅里古尔，一个在革命中消沉的女人》的书。书中的女主人公是1798年大革命中女权运动的先锋，她是在萨尔佩蒂尔精神病院死去的。我想通过一个革命者走向精神崩溃的过程来说明当时的历史背景：从革命走向恐怖。当然，我也想到了我的朋友路易·阿尔杜塞和整整一代共产主义者的命运，面对社会主义灾难性的现实，他们的理想破灭了，只得放弃自己的奋斗目标。在《为什么要进行精神分析》中“消沉的社会”一章里，我也谈到了这个问题。
您将《马克思的幽灵》这本书题献给克里斯·哈尼，他是反对南非种族主义的英雄，但被当成共产主义者而遭到杀害 。在此书中，您指出了西方文化的三大“事件”，即：哈姆雷特与他父亲的幽灵相遇，他父亲的幽灵为了复仇而回到人间，并赋予儿子拯�